記者 朱高磊/攝
共和國六十年話(huà)滄桑：新中國后30年站在前30年的基礎上
——金沖及研究員專(zhuān)訪(fǎng)
不能把“革命”與“現代化”對立起來(lái)
記者：金先生您好！對中國近代歷史的解讀，存在著(zhù)革命模式與現代化模式兩種理路，請問(wèn)您是如何看待這兩種解讀模式的？“革命”與“現代化”，在近現代中國社會(huì )變遷中，是不是構成一種分離式對立的關(guān)系？
金沖及：革命模式和現代化模式問(wèn)題，在近代史領(lǐng)域里面，很多人談過(guò)。我不贊成是革命模式還是現代化模式的提法。因為這樣等于把革命和現代化對立起來(lái)了——是要革命，還是要現代化。
實(shí)際上，所有革命的目的都是為了最后能夠實(shí)現現代化。而為了實(shí)現現代化，在近代社會(huì )那樣的歷史條件下，必須要革命，這兩者是不可分的。在十五大報告里，江澤民同志有一個(gè)說(shuō)法，他說(shuō)鴉片戰爭后，中國成為半殖民地半封建國家。中華民族面對著(zhù)兩大歷史任務(wù)：一個(gè)是求得民族獨立和人民解放；一個(gè)是實(shí)現國家繁榮富強和人民共同富裕。前一任務(wù)是為后一任務(wù)掃清障礙，創(chuàng )造必要的前提。在某種程度上講，前一個(gè)任務(wù)是革命的問(wèn)題，后一個(gè)任務(wù)是實(shí)現現代化的問(wèn)題，也就是說(shuō)革命是為實(shí)現現代化創(chuàng )造必要的前提。歷來(lái)，從孫中山到毛澤東，以及中國所有的先進(jìn)分子，他們講振興中華，目的都是希望中國能夠走向現代化，順應時(shí)代的潮流，自立于世界民族之林。但當時(shí)面對的情況是封建勢力的統治和帝國主義的控制，在這種情況下，為了達到這個(gè)目的，能夠用溫和的，而不是革命的辦法嗎？實(shí)際上做不到。盡管做不到，但在一開(kāi)始的時(shí)候，還都想試一試，能不能用溫和的辦法來(lái)實(shí)現現代化。孫中山向李鴻章上書(shū)，毛澤東在《湘江評論》里也講要實(shí)行無(wú)血的革命。讓千百萬(wàn)人起來(lái)革命，拋頭顱、灑熱血，哪里是容易的事，不是萬(wàn)不得已，誰(shuí)會(huì )去走這樣的一條路？
關(guān)于共產(chǎn)黨和國民黨的關(guān)系，有這樣一類(lèi)說(shuō)法：國共之間為什么要打起來(lái)？一次是大革命后的十年內戰，一次是解放戰爭。為什么要打？不打對于和平建設不是更好嗎？實(shí)際上從共產(chǎn)黨來(lái)講，在大革命的時(shí)候，是真心誠意希望國共合作的，甚至在“四·一二”大屠殺前夜，很多人還抱著(zhù)這樣的希望，以后還認為武漢政府是一個(gè)革命政府。但是，國民黨以突然襲擊的方式進(jìn)行大屠殺，問(wèn)題是這樣尖銳地擺在面前：是坐以待斃，還是奮起反抗？很明顯，不能坐以待斃，只能起而抗爭。這實(shí)在是不得已的�？箲饎倮院�，中國共產(chǎn)黨確實(shí)也是希望和平，但蔣介石認為優(yōu)勢全在他那里，他還有美國的支持。蔣介石當時(shí)有兩個(gè)方案，一個(gè)是何應欽提的，兩到三年消滅共產(chǎn)黨；一個(gè)是陳誠提的，半年消滅共產(chǎn)黨。結果，蔣介石接受了陳誠的方案。這兩個(gè)方案都是要消滅共產(chǎn)黨，他要消滅你了，你怎么辦？因此，從某種程度上講，現代化是目標，革命是為了實(shí)現這個(gè)目標，在那個(gè)階段不得已才采取的手段。
但是，有一點(diǎn)需要說(shuō)清楚，在實(shí)現現代化的過(guò)程中，有一些人主張“實(shí)業(yè)救國”、“教育救國”，那么革命是不是就是對這些人的全部否定呢？并不是這樣的。這里面有許多人是愛(ài)國的，他們希望國家現代化，他們從教育、實(shí)業(yè)這方面來(lái)努力，但這不能解決問(wèn)題，這條路走不通；但他們出于愛(ài)國的愿望所做的工作還是要肯定的，盡管他們在那時(shí)候不能指明中國真正的出路，沒(méi)有成為時(shí)代的主流。
新中國后30年站在前30年的基礎上
記者：今年是新中國成立60年，對這件大事已經(jīng)有很多文章展開(kāi)討論。其中有某些觀(guān)點(diǎn)認為，可以將新中國前后30年分開(kāi)來(lái)認識，請問(wèn)您如何看待這一問(wèn)題？
金沖及：新中國成立后60年，籠統地講，有前30年、后30年，嚴格地講，是前29年、后31年。后30年，我看至少公開(kāi)沒(méi)有什么大的爭議，盡管對這30年中的有些事情會(huì )有不同的看法。從某種程度上說(shuō)，焦點(diǎn)是如何看待前30年。我自己有一個(gè)感覺(jué)，這些年來(lái)，有一些刊物實(shí)際上在有意無(wú)意地給人造成一種印象：前30年，無(wú)非就是一個(gè)政治運動(dòng)接著(zhù)一個(gè)政治運動(dòng)，整了一批人又一批人，好像沒(méi)做什么好事。尤其對現在年輕人來(lái)說(shuō)，他們沒(méi)有在那個(gè)時(shí)代生活過(guò)，很容易就會(huì )得到這樣一種印象。還有，我們在宣傳改革開(kāi)放的時(shí)候，為了突出改革開(kāi)放的成就，好像常有意無(wú)意地拿前30年作為我們后30年改革開(kāi)放成就的反襯。我記得在改革開(kāi)放20周年的時(shí)候，那時(shí)電視里面有一些場(chǎng)面，說(shuō)到過(guò)去，就是糧票、布票等等；說(shuō)到今天，則是物質(zhì)極大豐富，商店里面應有盡有。實(shí)際上就是給人一種印象，好像在憶苦思甜似的——以前30年之苦，來(lái)思后30年之甜。這是離開(kāi)當時(shí)的歷史條件來(lái)談問(wèn)題。那個(gè)時(shí)候，物資非常缺乏，每人的糧食、衣料都難以得到保障的時(shí)候，假如沒(méi)有這些票，都交給市場(chǎng)，把價(jià)格全部放開(kāi)，許多人（特別是低收入的人）會(huì )連最起碼的衣、食都無(wú)法得到保障。這兩種情況都造成人們對前30年有一種一片昏暗的印象。任繼愈先生曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，只有那些經(jīng)歷過(guò)舊中國的苦難，并且知道能夠得到今天是多么不易的人，他對新中國的成立才會(huì )有一種翻身的感覺(jué)。這話(huà)講得很對。但現在的年輕人很難理解這一點(diǎn)，他們認為中國本來(lái)就是這樣的。
關(guān)于前30年，第一是新中國的成立。新中國的成立究竟解決了什么問(wèn)題？至少體現在幾個(gè)方面：第一是民族獨立�，F在的年輕人恐怕很少能知道過(guò)去的中國，我們是經(jīng)歷過(guò)的人。日本人侵略燒殺，不用提了�？箲饎倮院�，我在上海，看到黃浦江里停的都是美國軍艦，吉普車(chē)橫沖直撞，美國大兵在北京東單強奸北大的女學(xué)生沈崇。這都讓中國人極度痛心。大家盼望著(zhù)，哪一天我們的民族能夠獨立，中國人民能夠不被人隨便擺布，被人家踩到腳底下？人們等了太久太久了。這種狀況下，當1949年毛澤東宣布占人類(lèi)人口四分之一的中國人從此站立起來(lái)了，會(huì )那樣的激動(dòng)人心。
第二就是人民的解放�，F在的年輕人沒(méi)有見(jiàn)過(guò)解放前的工人和農民。那時(shí)候工人農民有什么地位？魯迅先生寫(xiě)的閏土就是一個(gè)例子。費孝通先生有一篇文章，講他參加北京市第一屆各界人民代表會(huì )議，他一進(jìn)會(huì )場(chǎng)就看到有各種各樣的人，有穿西服的，有穿工裝的，那么多人坐在一起來(lái)討論北京市的事情。他說(shuō)這樣的事情在他一生中，從來(lái)沒(méi)有遇到過(guò)。新中國成立前，他們是完全沒(méi)有地位的。新中國成立初期，每天的大喇叭里面都放著(zhù)“婦女自由歌”：舊社會(huì )好比是黑洞洞的枯井萬(wàn)丈深，井底下壓著(zhù)咱們老百姓，婦女在最底層。
第三是國家的統一。不要說(shuō)北洋軍閥時(shí)期，軍閥割據、軍閥混戰，就是在蔣介石時(shí)期，也沒(méi)有真正統一過(guò)。只有在新中國成立以后，才真正實(shí)現了國家的統一，國家成為一個(gè)整體。
記者：您怎樣看待新中國社會(huì )主義制度的建立？
金沖及：說(shuō)到怎么看社會(huì )主義制度的建立，很多人認為就是靠對資本主義工商業(yè)進(jìn)行改造、贖買(mǎi)的基礎上建立起來(lái)的。事實(shí)并非如此。社會(huì )主義過(guò)渡時(shí)期的總路線(xiàn)，那時(shí)叫“一體兩翼”、“一化三改”，它的主體是社會(huì )主義工業(yè)化，兩翼是對農業(yè)、手工業(yè)的社會(huì )主義改造和對資本主義工商業(yè)的社會(huì )主義改造。新中國成立之初，把國民黨的官僚資本沒(méi)收了以后，國有經(jīng)濟控制了國民經(jīng)濟的命脈，但在數量上來(lái)講，無(wú)論工業(yè)還是商業(yè)，私人資本大概占了六成左右（當然它們的力量十分分散），農業(yè)上更是汪洋大海般的小農經(jīng)濟。為什么說(shuō)社會(huì )主義工業(yè)化是主體？1953年宣布第一個(gè)五年計劃，全國以156項為核心的工業(yè)建設，國家的投資是600多億，那時(shí)私人工商業(yè)者的全部資金有20多億。有人說(shuō)低了，就算翻一番吧，也就是50億。因此，如果說(shuō)中國的社會(huì )主義制度是怎么建立的，那主要不是靠贖買(mǎi)得來(lái)，而是靠現在年輕人的祖輩、父輩辛勤勞動(dòng)把國家基礎建立起來(lái)的。
新中國成立之初，農業(yè)產(chǎn)值大于工業(yè)產(chǎn)值，超過(guò)了一倍多，這在今天是不能想象的事情。直到1956年，工業(yè)產(chǎn)值才超過(guò)農業(yè)產(chǎn)值。我們是在前30年基本形成了工業(yè)體系。我們現在工業(yè)建設的基礎，主要是那個(gè)時(shí)候打下的，大批建設人才是那個(gè)時(shí)候培養出來(lái)的。沒(méi)有這些，怎么能談得上改革開(kāi)放呢？
那個(gè)時(shí)候，我們對什么是社會(huì )主義、怎樣建設社會(huì )主義，都還認識不清。所以，這里面發(fā)生了許多問(wèn)題，比如過(guò)分追求純而又純的公有制、對市場(chǎng)過(guò)分的壓制等等。但改革開(kāi)放不是把社會(huì )主義推倒重來(lái)，而是社會(huì )主義的自我發(fā)展和自我完善。我們的根本政治制度——人民代表大會(huì )制度是50年代建立的，我們黨領(lǐng)導下的多黨合作與政治協(xié)商制度，統一國家之下的民族區域自治制度，都是在這個(gè)時(shí)期建立起來(lái)的。至于外交，也是如此。新中國成立前，從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)哪一個(gè)國家的首腦到中國來(lái)。新中國成立后就不同了。經(jīng)過(guò)抗美援朝，我們有了一個(gè)相對安定的國際環(huán)境，提高了中國的國際地位；參加聯(lián)合國以后，短短幾年內，承認中國的國家大大增加，超過(guò)原來(lái)的一倍；后來(lái)，與美國關(guān)系正�；�，和日本建交，還有我們確定的和平共處五項原則、以和平協(xié)商的態(tài)度來(lái)解決國際爭端等，都是那時(shí)候奠定的。
但是，并不是說(shuō)那時(shí)一切都好。假如一切都好，就用不著(zhù)改革開(kāi)放了。那時(shí)的確有兩個(gè)大問(wèn)題，一個(gè)是階級斗爭問(wèn)題，另一個(gè)是發(fā)展速度問(wèn)題。階級斗爭問(wèn)題就是“以階級斗爭為綱”，當時(shí)不應該這么提，造成了很?chē)乐氐暮蠊�。發(fā)展速度上，則是急于求成，結果造成了“大躍進(jìn)”。這些都是讓人很痛心的。但在某種程度上講，中國這樣一個(gè)人口眾多的國家，我們要建設社會(huì )主義，要實(shí)現現代化，書(shū)本不能告訴你怎么走，實(shí)際生活里也沒(méi)有這樣的經(jīng)驗。后來(lái)我們又感到要吸取蘇聯(lián)的教訓，走自己的路，但自己的路到底怎么走，當時(shí)也是不清楚的。又不能等一切弄清楚了再起步。正是在往前闖的實(shí)踐中，經(jīng)歷了成功與失敗，反復總結，才慢慢找到一條正確的路�？傊�，我們付出了很多代價(jià)，也有很多教訓，但還是靠中國共產(chǎn)黨，還是靠中國人民自己糾正自己有過(guò)的錯誤，走出一條新路來(lái)的。
我曾經(jīng)打過(guò)兩個(gè)比喻：歷史給人的感覺(jué)，好像一場(chǎng)接力賽，跑第二棒的人總是以跑第一棒的人達到的地方作為起點(diǎn)，再一跑，當然又遠遠跑到第一棒前面去了。歷史也像登山，只能從最低的地方，一級一級地往上爬，最后才能爬到頂峰。歷史是一個(gè)過(guò)程。其中，對就是對，錯就是錯。我們過(guò)去的成就擺在那里，我們的失誤——比如剛才說(shuō)的兩大問(wèn)題，也留下了痛心的教訓。路，就是那么走過(guò)來(lái)的。今后我們往前走，還是要小心，未來(lái)不是那么順當的。王羲之的《蘭亭序》里有一句話(huà)，叫“后之視今，亦猶今之視昔”。后世人看我們今天，就像今天的人看過(guò)去一樣。如果對前人持全盤(pán)否定的態(tài)度或很輕薄的態(tài)度，再過(guò)幾十年，后人也可以把你一筆抹殺，把你看得一無(wú)是處。
正確地總結歷史留下的經(jīng)驗、教訓
記者：在您看來(lái)，中國未來(lái)發(fā)展還面臨哪些“坎”，還要解決哪些難題？
金沖及：往后的發(fā)展，我講不好。我們是過(guò)去的知道得多；對未來(lái)，要多由你們年輕人來(lái)談。但是，以往的教訓對以后都是有好處的。過(guò)去有人講到“大躍進(jìn)”，說(shuō)不要回避，要總結教訓。這話(huà)當然是對的，但是怎么總結教訓？現在很多總結給人的印象就是毛澤東一個(gè)人發(fā)神經(jīng)病，在那里胡來(lái)。要是這樣總結，那么現在毛澤東已經(jīng)去世了，不就天下太平了嗎？這樣永遠也總結不到什么教訓。
在我看來(lái)，“大躍進(jìn)”和“文化大革命”還有區別。我在復旦大學(xué)待了18年，長(cháng)期和知識分子待在一起。對“大躍進(jìn)”，當時(shí)大部分人包括高級知識分子，都是興奮的。為什么？第一個(gè)原因，是由于我們民族的心理。中華民族過(guò)去曾創(chuàng )造過(guò)那樣先進(jìn)的文明，但近100年來(lái)給人踩在腳底下，所以中國人都希望重新奮起�，F在我們政治上站起來(lái)了，經(jīng)濟上當然希望發(fā)展得快。講快，很容易得人心，引起共鳴。第二個(gè)原因，是因為那個(gè)時(shí)候處在一個(gè)特殊的歷史階段，是一個(gè)從量的積累到質(zhì)的飛躍的過(guò)程。例如解放戰爭，毛澤東同志講三到五年取得勝利。我當時(shí)是地下黨員，覺(jué)得很難實(shí)現，但確實(shí)實(shí)現了。新中國成立之后，物價(jià)飛漲，面對這個(gè)爛攤子，毛主席講三年恢復，十年建設。國民黨時(shí)期解決不了通貨膨脹問(wèn)題，到了1950年3月，物價(jià)就穩住了，三年恢復如期做到。朝鮮戰爭時(shí)期，大家都捏把汗，怕惹火燒身，但三年后美國就簽訂了停戰協(xié)議。一次一次，我們認為做不到的事，最后都做到了�！按筌S進(jìn)”恰好就處在這樣一個(gè)由量變到質(zhì)變的特殊階段。特定歷史階段的人們產(chǎn)生了特定的思維方式，認為難事總是可以做到的。毛澤東也強調，只要把人的積極性調動(dòng)起來(lái)，什么人間奇跡都可以創(chuàng )造出來(lái)。另外，從毛澤東本身來(lái)說(shuō)，一些嚴重失誤也同他后來(lái)變得驕傲，聽(tīng)不進(jìn)去不同聲音有關(guān)。要總結經(jīng)驗教訓，這些才是真的經(jīng)驗教訓。這些事情，都是在中國這塊土地上發(fā)生過(guò)的，中國人的民族心理就是希望快，聽(tīng)到GDP增長(cháng)得越快心里越高興，民族心態(tài)就是這樣。當然，今天不是“大躍進(jìn)”那樣的特殊階段，但是當我們順利發(fā)展的時(shí)候，很容易誤以為可以一直這么發(fā)展下去。講歷史的經(jīng)驗教訓，對“大躍進(jìn)”如果僅是情緒的發(fā)泄，不能解決任何問(wèn)題。對這些問(wèn)題，我看以后還要小心。
中國的歷史都是在中國這塊土地上發(fā)生的，它的環(huán)境、人們的心理、民族的性格，確實(shí)要好好總結。這是有好處的。
歷史虛無(wú)主義、后現代主義和公共知識分子
記者：近些年，歷史虛無(wú)主義和后現代主義在史學(xué)界頗為流行，對此您怎樣看？
金沖及：關(guān)于歷史虛無(wú)主義的問(wèn)題，我認為，一切都是發(fā)展的過(guò)程，歷史從來(lái)是切不斷的，“抽刀斷水水更流”。剛才談的很多東西，實(shí)際上就有針對歷史虛無(wú)主義的東西在內。對歷史虛無(wú)主義，就不做太多的評述了。
談到后現代主義，究竟什么叫后現代主義？在西方學(xué)界看來(lái)，好像也沒(méi)有一個(gè)共同的概念。一切都要解構，一切都要拆散，究竟要弄出個(gè)什么東西來(lái)，誰(shuí)也不明白。我想這大概是趕時(shí)髦。20世紀80年代初，我們史學(xué)界曾經(jīng)有“老三論”的說(shuō)法（指系統論、控制論和信息論）。1986年，我和戴逸、章開(kāi)沅兩位同志到澳大利亞去。國外學(xué)者問(wèn)我們當前中國歷史學(xué)界的狀況，章開(kāi)沅就講現在流行這“三論”。澳大利亞的學(xué)者說(shuō)對此聞所未聞。我當時(shí)也找過(guò)兩本這方面的書(shū)來(lái)看，也不完全看得懂，比如系統論要用許多數學(xué)模型，是非常復雜的。但一些人只是簡(jiǎn)單地搬過(guò)來(lái)幾個(gè)名詞，什么政治子系統、經(jīng)濟子系統、文化子系統……講了半天用了許多詞，我沒(méi)有看到對問(wèn)題的認識比以前深刻多少。北京師范大學(xué)的龔書(shū)鐸先生跟我講，學(xué)生說(shuō)請人給我們講講“三論”吧，他就找人來(lái)系統地講，一開(kāi)始坐滿(mǎn)了人，兩次、三次就沒(méi)有人了——聽(tīng)不懂。后來(lái)又有什么“新三論”。我常常發(fā)現，在西方有什么東西，過(guò)幾年在中國也就流行起來(lái)了。當我們這里流行時(shí)，在西方那里已經(jīng)過(guò)時(shí)了。
我們搞歷史研究的人有一個(gè)“壞”習慣，比較喜歡務(wù)實(shí)而不大會(huì )務(wù)虛，我寧可多讀點(diǎn)史料，弄清楚事實(shí)是什么。我們到西方參加學(xué)術(shù)會(huì )議，他們一流的學(xué)者倒更愿意跟我們這樣的人談，因為我們對中國歷史材料等還是熟悉一點(diǎn)，對問(wèn)題的理解是以歷史事實(shí)為依據的。光跟著(zhù)西方那些“理論框架”跑，是不行的。還是要先看史料，當然又不能停留在史料上，既要學(xué)，又要思。所以，歷史虛無(wú)主義、后現代主義，出發(fā)點(diǎn)都是想搬一個(gè)什么時(shí)興的理論過(guò)來(lái)。最近有些人所說(shuō)的公共知識分子，看舉出的歷史學(xué)的幾位，史學(xué)界的朋友大概會(huì )覺(jué)得比較陌生，因為他們似乎不大肯花那種笨功夫。如果這種功夫不下，講得再頭頭是道，那些東西用不了多少時(shí)間，也就煙消云散了。
