2002年1月18日晚19：30，中山大學(xué)哲學(xué)系教授袁偉時(shí)做客人民網(wǎng)讀書(shū)論壇，主題“辛亥革命的經(jīng)驗教訓”。
袁偉時(shí)：斑竹好，符號兄好，各位網(wǎng)友好！
唯美之思：我有一個(gè)關(guān)于普選權的問(wèn)題請叫袁教授。美國立憲后，只給白人男子以選舉權與被選舉權，有色人種和婦女經(jīng)過(guò)相當長(cháng)一段時(shí)間才獲得選舉權與被選舉權。也就是說(shuō)，在經(jīng)濟和政治落后的國家，一定程度的政治歧視，讓一部分有一定財產(chǎn)和一定文化水平的人暫時(shí)壟斷政治參與，并不為害。我想請問(wèn)袁教授，如果辛亥革命后，將政治參與僅局限于士紳階級、城市工商業(yè)主、前清政府官員和知識分子，是否更有利于中國的政治和經(jīng)濟的現代化，也就是說(shuō)，憲政的基礎并不需要普選權？
袁偉時(shí)：民主都有一個(gè)發(fā)展過(guò)程，任何國家的民主都不是一步登天的。辛亥革命后的選舉同樣有財產(chǎn)權的限制度。婦女也沒(méi)有選舉權。但是這些情況在當時(shí)不是中國實(shí)行民主的主要障礙。
大話(huà)中油：辛亥革命的教訓是急于統一，為統一妥協(xié)。
袁偉時(shí)：主要原因是臨時(shí)政府財政困難，臨時(shí)政府財政困難是急于與袁世凱妥協(xié)的主要原因。當時(shí)為了解決財政困難，孫中山急于與日本談判，給予日本非常優(yōu)厚的條件，包括犧牲一些地區的主權。但是，日本軍閥認為東北已經(jīng)是其囊中物，同時(shí)也主要寄希望于袁世凱，所以不同意給予借款。軍隊面臨解散危機。所以不得不與袁迅速言和。
符號：袁教授，您說(shuō)袁是凱世落地秀才，是想說(shuō)他國學(xué)功底比較差，還是要說(shuō)他傳統思想比較少呢？
袁偉時(shí)：主要的意思是袁缺乏新思想，對現代西方的認識很不系統。
紅色貴族：袁偉時(shí)教授，有人考證，黃興等某些英雄其實(shí)是懦夫和逃兵。你怎么看。
袁偉時(shí)：我認為這種說(shuō)法是不正確的�？傮w上說(shuō)黃興等人在辛亥革命前后做了大量的實(shí)際工作。是辛亥革命的主要領(lǐng)袖之一。他在組織武裝起義方面實(shí)際工作做得比孫多。他與孫中山對二次革命有不同意見(jiàn)。主要是他認為不應該采取武裝反抗手段，應該通過(guò)法治的途徑解決問(wèn)題。但是最后他仍然服從孫的意見(jiàn)，明知會(huì )失敗，還是趕到南京起兵反抗。
至柔無(wú)為：袁教授，通過(guò)您的文章，辛亥革命中的孫文目標是：反清復明，建立漢民社會(huì )而已，不知理解對否？驅除 DALU，光復中華，建立民國，平均地權，就可以解釋為：反清復明，建立漢民社會(huì )。孫中山在袁世凱成為大總統時(shí)就認為，三民已完成兩民。
袁偉時(shí)：這個(gè)理解過(guò)于簡(jiǎn)單。孫中山確實(shí)是有強烈的民族主義思想，但是不能說(shuō)他的目標就是反清復明。對民主他的理解不深，理論與實(shí)踐有脫節，但他仍向往民主。
蜈蚣王：袁教授，美國歷史學(xué)者評價(jià)辛亥革命前后是中國歷史上最混亂的年代，其結果是軍閥割據，國不成國，你認為呢？
袁偉時(shí)：與清末新政比，辛亥革命確實(shí)創(chuàng )新的東西不多。辛亥革命后所有成功之處都是清末新政的繼續。為什么后來(lái)會(huì )如此混亂？客觀(guān)上是全國性的市場(chǎng)經(jīng)濟體制尚未建立，革命把原有的軍事政治統一的體制又打破了。又沒(méi)有建立起新的民主共和式的統一，混亂于是便產(chǎn)生了。很重要的一點(diǎn)是不應該搞二次革命。應該堅持在原有已經(jīng)建立起來(lái)的新體制下不斷斗爭、不斷改進(jìn)�？上�，孫中山等人沒(méi)有通觀(guān)全局的眼光，過(guò)于急躁地發(fā)動(dòng)了二次革命。
蜈蚣王：教授，辛亥革命是不是導致最后軍閥割據的主要原因？
袁偉時(shí)：不能這樣說(shuō)。是辛亥革命后革命派、立憲派和當權者都有很多失誤。導致了軍閥割據的局面。更具體的回答請參考拙作：《辛亥革命的是是非非》。
蜈蚣王：一個(gè)美國歷史學(xué)家評論：中國清朝是世界歷史上管理最好的時(shí)期，落后僅僅因為閉關(guān)自守，沒(méi)有參與工業(yè)革命，西方的崛起和強大是因為歐洲的科學(xué)革命，工業(yè)革命和政治革命！
袁偉時(shí)：清帝國建立了一個(gè)中國歷史上版圖最大的國家（元代除外），但是我們不能忘記，十七世紀清帝國建立之時(shí)正是英國革命、建立君主立憲政體的開(kāi)端。從那時(shí)開(kāi)始就注定了中國的落后。所謂康乾盛世從世界全局看來(lái)已經(jīng)非常落后。不開(kāi)放、不參與工業(yè)革命不是偶然的，是整個(gè)政治、經(jīng)濟體系決定了的。在這樣的情況下怎么能說(shuō)清政府管理最好呢？現在流行的康熙王朝之類(lèi)的電視劇，娛樂(lè )大眾可以，但不要把中國人麻醉了。
趙敏：本人有一個(gè)不成熟的想法，想請教袁教授。本人一直認為，在一個(gè)民貧如洗、民智不開(kāi)的國家搞民主政治，發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟，只能通過(guò)二種方式：一是走印度、南非那樣的道路，靠非暴力的啟蒙運動(dòng)；一是靠俄羅斯式的強人良心革命，如葉得欽。如果用現代民主的標準在一個(gè)落后國家建設民主政治是不會(huì )成功的。
袁偉時(shí)：這觀(guān)點(diǎn)有意思，但不夠全面。我認為政治領(lǐng)導人的個(gè)人選擇在歷史發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)刻有很大作用。但基礎是兩點(diǎn)，一是市場(chǎng)經(jīng)濟的發(fā)展，另一點(diǎn)是啟蒙文化的普及和教育的普及。啟蒙文化不是說(shuō)教就能夠實(shí)現的。應該讓公民從民主的生活中學(xué)習民主。從自由的活動(dòng)中學(xué)習自由和法治（這兩者是不可分割的）。所謂開(kāi)明專(zhuān)制是絕對錯誤的。
嘛咪嘛咪懵：袁教授，你研究的辛亥革命于今天時(shí)代的最大意義是什么？
袁偉時(shí)：應該從這次革命的失敗中吸取足夠的教訓�，F在的人應該比當時(shí)孫等人高明一些了吧。
天馬馨空：重復我的觀(guān)點(diǎn)。學(xué)界對辛亥革命的后果估計太嚴重。這對辛亥革命是不公正的。袁教授以為然否？辛亥革命后的十幾年除了政治不平穩，經(jīng)濟、文化的發(fā)展是平穩的，快速的。不能以政治的標準否定全局
袁偉時(shí)：辛亥革命前后中國社會(huì )和文化大轉變的雛形已經(jīng)出現，但還很不成熟。
1．現代經(jīng)濟力量薄弱，全國市場(chǎng)體系還未形成，決定了資產(chǎn)者的力量的弱小。中國的資本主義經(jīng)濟和現代民間社會(huì )組織主要是在戊戌前后，特別是20世紀第一個(gè)十年清末新政中發(fā)展起來(lái)的。十多年間雖然發(fā)展很快，畢竟力量還比較弱。以商會(huì )來(lái)說(shuō)，1902年第一個(gè)現代商會(huì )出現在上海，至辛亥革命前夕，全國已有近一千個(gè)大小不等的商會(huì )。他們很活躍，有的還有武裝——商團，是幾次請開(kāi)國會(huì )運動(dòng)的主力，推動(dòng)了市民的政治覺(jué)醒；此外，對辛亥革命期間不少地方幾乎兵不血刃實(shí)現政權轉移，也發(fā)揮了很大作用。但他們他們參加政治活動(dòng)畢竟時(shí)間不長(cháng)，經(jīng)驗不足；加上整體力量還比較薄弱，還沒(méi)有脫離必須依靠官府扶持的階段。
2．1905年科舉才正式廢除，知識階層的力量也不強。
3．政治家們普遍處于不成熟狀態(tài)。以孫文為首的革命派本身對現代民主自由所知很有限，他們同中外流亡者一樣，往往把頗大一部分精力耗費在內部紛爭上，其革命活動(dòng)則大都是軍事冒險活動(dòng)。辛亥革命后，中外人士觀(guān)察他們的作為后，普遍認為他們是不成熟的政治家。以梁?jiǎn)⒊瑸榇淼母牧寂�，在理論認識上總體比革命派高，但實(shí)際政治經(jīng)驗不足，加上力量不足和認識偏差，使他們選擇了與政治軍事強人合作，冀圖建立開(kāi)明專(zhuān)制體制的錯誤道路。
4．掌握實(shí)權的政治軍事強人大都是新舊參半的人物。特別是袁世凱死后，大權在握的武人，其素質(zhì)越來(lái)越等而下之。
再重復一句，辛亥革命所有的成就都不過(guò)是清末新政的繼續。
形而下：袁教授，我認為是中國文化和世界文化共同決定了中國的發(fā)展道路。您說(shuō)呢？
袁偉時(shí)：在我看來(lái)，決定中國興衰的是能否虛心學(xué)習現代文明，用通俗的話(huà)來(lái)說(shuō)就是“與國際接軌”。中國文化的優(yōu)秀成分是不會(huì )滅亡的。死的是該死的東西。中國當前的最大問(wèn)題是學(xué)習外來(lái)的法治思想和制度，實(shí)現中國文化的徹底轉型。這句話(huà)有些傷中國人的自尊心，但是中國走向現代化的必由之路。
毓哲：袁教授能不能用簡(jiǎn)單幾句話(huà)概括辛亥革命的經(jīng)驗教訓？
袁偉時(shí)：第一，不要象袁世凱那樣以國情論、特殊論為藉口搞什么帝制、開(kāi)明專(zhuān)制。要勇敢地實(shí)行民主共和。
第二，要保持一個(gè)和平環(huán)境，矛盾要通過(guò)法治來(lái)解決。不要隨意動(dòng)刀子，用暴力。
第三，要讓老百姓講話(huà)。監督政府和各種公眾人物的行為。
第四，要堅持發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟，培育一個(gè)公民社會(huì )。要知道清末民初的近一千個(gè)商會(huì )和不計其數的知識分子團體對政權的轉移和社會(huì )的穩定都起了很大的作用。
至柔無(wú)為： 袁教授，二次革命的失敗是否可以認為是中國軍閥混戰的開(kāi)始？
袁偉時(shí)：二次革命本身就開(kāi)創(chuàng )了一個(gè)在新制度建立但不完善的情況下，用武力解決政治矛盾的壞先例。這些是要切記的教訓。
空空如也的酒杯：袁教授，您常說(shuō)辛亥革命的知識分子“不成熟”，請問(wèn)您心目中“成熟”知識分子的標準是什么？我希望了解這一點(diǎn)，因為這對我了解您的思想很重要。謝謝。
袁偉時(shí)：所謂知識分子最重要的是有批判精神，即具有自由和法治觀(guān)念，既敢于堅持自己的自由權利，敢于批判社會(huì )的黑暗面，又堅決維護法治。
陶劍波： 袁教授，對中華民族來(lái)說(shuō)，辛亥革命是否意味著(zhù)它就是一場(chǎng)災難！
袁偉時(shí)：辛亥革命是歷史的必然。辛亥革命是在清帝國改革高潮中爆發(fā)的。大清帝國功虧一簣，沒(méi)能保住自己的國號和皇位。五個(gè)因素匯合，促成了這一歷史事件。
1．滿(mǎn)族是少數民族，沒(méi)有及時(shí)徹底解決民族不平等帶來(lái)的矛盾，給革命派幫了大忙。但這不是主要原因。許多漢族士紳還擺脫不了忠君思想的束縛。
2．最主要的原因是政治制度改革當斷不斷。從1906年宣示預備立憲開(kāi)始，走文明國家共同的議會(huì )民主之路，已是無(wú)可抗拒的趨勢。1910年1月、6月，各省咨議局聯(lián)合會(huì )連同各省商會(huì )、教育會(huì )及其他紳民代表兩次發(fā)動(dòng)速開(kāi)國會(huì )的請愿運動(dòng)；9、10月間，各省督撫紛紛電請先設內閣以立主腦，開(kāi)國會(huì )以定人心；各地學(xué)生接連罷課；資政院也通過(guò)決議上奏，請速開(kāi)國會(huì )。這些情況表明，經(jīng)過(guò)近十年改革實(shí)踐，民眾、士紳和各級官吏的認識漸趨一致，政治制度改革邁大步的時(shí)機已經(jīng)到了�？墒�，清政府雖然把原定十年的預備立憲年限縮短為五年，仍然扭捏作態(tài)，不肯在翌年立即召開(kāi)，堅持在1913年才開(kāi)國會(huì )。1911年5月說(shuō)是組織責任內閣，卻換湯不換藥，弄出一個(gè)不倫不類(lèi)的皇族內閣。改革時(shí)機，稍縱即逝。當斷不斷，并且一再激怒各種社會(huì )力量，通過(guò)體制內改革整合社會(huì )的機會(huì )白白流失了。
3．無(wú)力制止貪污。清帝國同中國歷代王朝一樣，也有分權制約的設計，有糾舉和監督官吏乃至最高統治者的機構；而以儒學(xué)為代表的思想教育和道德約束，其精美和深厚可稱(chēng)并世無(wú)雙。歷代皇帝都說(shuō)要反貪污，但成效不彰。原因是：第一，有些行賄受賄活動(dòng)已成為官場(chǎng)習慣，人人如此，法理和是非界限已經(jīng)模糊。第二，擔負反貪重任的監察系統同樣沒(méi)有逃脫腐化的命運。他們也會(huì )揭露若干黑幕，但很難求得公正、徹底，有的還以黑反黑。第三，沒(méi)有獨立的司法和監察系統，它們都不過(guò)是行政系統的附屬物。最后的裁決權掌握在專(zhuān)政政權的最高統治層特別是皇帝、皇太后或其他專(zhuān)制者手中，當他們本身不乾凈時(shí)，要真正反貪無(wú)異緣木求魚(yú)。第四，社會(huì )生活沒(méi)有民主化，民眾維護自己權益的現代公民意識沒(méi)有形成，也沒(méi)有形成強有力的獨立的新聞輿論監督。一些報館是官辦或接受官方津貼的，缺少現代報刊的獨立品格。
4．重蹈國有經(jīng)濟的死胡同。清帝國覆沒(méi)的直接導火線(xiàn)是1911年強制推行鐵路國有政策。這一措施犯了雙重錯誤：
一是直接侵犯廣大民眾的權益，觸發(fā)眾怒，犯了一般統治者通常不敢犯的錯誤。收回鐵路利權，不是一般商業(yè)行為，而是經(jīng)濟利益和捍衛主權的政治行為相結合的群眾運動(dòng)。有的路權（如川漢、粵漢）是歷盡艱辛，才從外國人手中爭回來(lái)的。1903年12月清政府頒布《鐵路簡(jiǎn)明章程》，改變鐵路只準官辦或外國人辦的狀況�！霸�1903—1907年的5年間，全國有15個(gè)省份先后創(chuàng )設了18個(gè)鐵路公司�！逼渲�13個(gè)商辦，4個(gè)官商合辦或官督商辦，堅持官辦的只有1個(gè)。有的股金是按畝收取的，群眾性很強。公司和筑路權都曾依法辦理有關(guān)手續。清政府收歸國有，既違法，又與民眾對立。加上政府手中沒(méi)錢(qián)，打算借外債來(lái)辦，更引發(fā)強烈的民族情緒�；鹕揭虼藝姲l(fā)。
二是重蹈洋務(wù)運動(dòng)覆轍。將筑路權收歸國有的唯一藉口是這些公司管理混亂，筑路進(jìn)展緩慢，成效很差。這符合事實(shí)。它體現了中國企業(yè)家成長(cháng)緩慢，法治不健全的現實(shí)。說(shuō)企業(yè)家腐敗，政府官員就不腐敗嗎？政府要有所作為，只能從加強法治入手，引導股東們通過(guò)法定程序，自行整頓，推動(dòng)企業(yè)家更快成長(cháng)，走向健康發(fā)展之路。市場(chǎng)，也只有市場(chǎng)，才能教會(huì )人們怎樣經(jīng)營(yíng)自己的企業(yè)。越俎代庖已屬違法；收歸國有，忘記洋務(wù)運動(dòng)在官辦經(jīng)濟的死胡同中打轉，碰得頭破血流的教訓，完全是往后倒退的蠢行。
5. 沒(méi)有妥善對待群眾的請愿，錯誤地出動(dòng)武力鎮壓。清末有過(guò)十次武裝革命，大都是少數人的軍事冒險或投機行為，九次都沒(méi)有打倒腐朽的大清帝國。最后一次是清政府被自己以上五大錯誤打倒的。五者的背后則是專(zhuān)制烙印太深。
北風(fēng)行：袁教授，“與國際接軌”的確是中國發(fā)展的出路，但是“國際”標準不能無(wú)限膨脹。比如，我看美國、日本等國家經(jīng)濟發(fā)展減緩就是一件好事。
袁偉時(shí)：世界上沒(méi)有十全十美的制度。就當前來(lái)講，社會(huì )生活的各個(gè)方面中國還處在學(xué)習、接受先進(jìn)文化的階段。我認為與國際接軌是非常好的口號�？偨Y二十世紀的經(jīng)驗教訓，沒(méi)有一次是因為中國過(guò)于開(kāi)放而失敗的，挫折都是來(lái)自不愿意學(xué)習國際主流文化。至于美國、日本。它們有它們自己的問(wèn)題，但我相信其社會(huì )有自我批判、自我更新的能力，應該不會(huì )一蹶不振。它們不可能長(cháng)期衰退下去。
至柔無(wú)為：袁教授，是否可以說(shuō)辛亥革命斷送了中國傳統社會(huì )通過(guò)改良獲得新生的可能性？
袁偉時(shí)：不能說(shuō)得那么絕對、辛亥革命曾提供了一個(gè)非常自由的環(huán)境，已經(jīng)出現了議會(huì )制度。假如不是后來(lái)的二次革命打斷了這個(gè)進(jìn)程，社會(huì )制度也有可能發(fā)展得比較順利。
王洛克：文化沒(méi)有先進(jìn)與落后，文化是多樣的，我們應該保護文化的多樣性。
袁偉時(shí)：文化多樣性確實(shí)需要保護。但是應該有一個(gè)前提，即必須以各種文化都承認的公民權利的普世性為基礎。凡是違反這一點(diǎn)的都是應該清除的文化垃圾，不管是不是“民族的”。
蜈蚣王：沒(méi)有西方的政治革命，就沒(méi)有普通人的權利意識覺(jué)醒，西方功不可沒(méi)！教授同意嘛？
袁偉時(shí)：研究一下西方社會(huì )的傳統對我們會(huì )非常有好處。1215年英國已經(jīng)有《自由權利大憲章》。西方社會(huì )有法治傳統。自治的傳統。它逐步形成了以契約為特點(diǎn)的人際關(guān)系。國王和政府的權利逐步受到嚴格的限制，以保障公民權利為基本職責，如此等等，才有后來(lái)西方的各種社會(huì )制度的建立，推動(dòng)了各種社會(huì )、經(jīng)濟和科學(xué)文化的發(fā)展。認真研究這些特點(diǎn)有助于我們了解我們的傳統文化究竟缺乏什么，也有助于我們從民族主義的蒙昧中走出來(lái)。一個(gè)沒(méi)有反省精神的民族是危險的，不可能順利發(fā)展的。
袁偉時(shí)：多謝各位參與討論。還可以回答幾個(gè)問(wèn)題，請繼續。謝謝網(wǎng)友，周末還來(lái)參加這么嚴肅、枯燥的問(wèn)題的討論。謝謝綠茶和孤云兩位版主，給我提供與網(wǎng)友交流的機會(huì )。特別要感謝主持人符號兄，我與他從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面，在電郵來(lái)往中，雙方在看待新文化運動(dòng)和傳統文化問(wèn)題上觀(guān)點(diǎn)差別很大，但交往中大家以寬容的態(tài)度互相尊重，這次也是他極力邀請和推薦我參加這次訪(fǎng)談的。我想，目前中國人文和社會(huì )科學(xué)領(lǐng)域，最缺乏的就是這種寬容、互相尊重、平等討論的理性態(tài)度。我們這次訪(fǎng)談同一切學(xué)術(shù)問(wèn)題討論一樣，不需也不可能有統一的結論，如果也能體現這種寬容的理性態(tài)度，就可以說(shuō)是成功了。
孤云：袁教授，思想界有句話(huà)——回到五四重新啟蒙；在對現代史的認知上您是否覺(jué)得也該回到辛亥革命重新認識？
袁偉時(shí)：辛亥革命已經(jīng)是歷史，不可能也不應該回去了。五四新文化運動(dòng)的自由討論的精神和學(xué)術(shù)與言論自由的環(huán)境，是現代社會(huì )不可缺少的基本要素。應該維護和繼承。
蜈蚣王：教授，當年英國國王托海員給乾隆王帶信希望保持來(lái)往，那時(shí)侯西方對中國是很景仰的，可是乾隆回答：“我們國家啥都有，我們對你們的商品沒(méi)有任何興趣”，拒絕了，不過(guò)那時(shí)侯西方的確沒(méi)有啥好的商品賣(mài)到亞洲，以致國內的大量黃金流入亞洲國家，導致貿易逆差，這也是西方后來(lái)工業(yè)革命的一個(gè)重要原因，教授認為呢？
袁偉時(shí)：這主要是制度性的問(wèn)題。當時(shí)美國、法國都發(fā)生了革命，英國的工業(yè)革命和制度革新也有很大的進(jìn)步。中國的所謂乾隆盛世實(shí)際上是一個(gè)腐朽的、封閉的專(zhuān)制王朝，太可憐了！今天還在歌頌這樣的王朝是不是有點(diǎn)過(guò)分？！
懶回顧：我的兩個(gè)問(wèn)題再問(wèn)一次：您是否同意辛亥革命時(shí)期是中國思想史最激動(dòng)人心的時(shí)期，和春秋戰國時(shí)比如何？我們對歷史的普 及教 育是不是不全面的，欠缺的？ 被屏蔽的？
袁偉時(shí)：甲午戰爭以后，中國思想文化就處在激烈的變化之中。辛亥革命時(shí)期沒(méi)有特殊的建樹(shù)，要說(shuō)最激動(dòng)人心的話(huà)，應算新文化運動(dòng)時(shí)期。我想介紹一個(gè)對春秋時(shí)期的觀(guān)點(diǎn)。中國社科院王毅先生認為，即使在春秋時(shí)期也沒(méi)有真正的互相尊重的自由討論，而是都想滅掉對方。這個(gè)觀(guān)點(diǎn)的提出有利于我們深刻反省中國傳統文化的弱點(diǎn)。
阿Q之尾：從您的《晚清變局》至今，您認為您的主要觀(guān)點(diǎn)有變化嗎？如何解釋這些變化。
袁偉時(shí)：對很多重要問(wèn)題我還在思考當中，歡迎各位批評、指點(diǎn)、謝謝！
袁偉時(shí)：謝謝大家參與，再見(jiàn)。
